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我们真的是胜利者吗? (1人在浏览)

李樵夫

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2011-08-16
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连续五个晚上看完了凤凰卫视录制的《烈火战车――坦克兵越战亲历记》,我想抛开自己的立场和属性,客观地来判断这场被人逐渐遗忘的战争的胜负,不为别的,就为了追求真相,不被蒙蔽。

1979年的对越自卫还击战,陆军第41军(军部驻广西柳州)、42军(军部驻广东惠州,该军126师副政委林凤云、副师长赵连玉在穿插战斗中壮烈牺牲,是反击战中我军牺牲的最高将领)、55军(军部驻广东汕头,战后撤编),都在广州军区的序列投入东线作战。其中42军坦克师(代号53245部队)从龙州至越南高平的行进中,遭遇越军决堤放水切断前路、突破弄梅隧道敌军阻击,博山血战等大小战斗数十次,历尽艰辛占领了高平市,但此时的高平守敌早已人去楼空,军委和广州军区前指“围歼高平守敌”的战略意图不仅没有实现,负重前进的坦克团却损兵折将,损毁战车上十辆,此役在我看来,实际上是得不尝试的败仗。

如何定义战争的胜负?战争的胜负是要看己方的战略目标是否实现,已方死得越多越光荣?还是敌方死得越多越光荣?答案肯定是既达到预期的战略目标,又有效地保存了自己、摧毁敌方军事力量,但事实真相真如撤军后战后媒体上宣传的那样吗?  
 
首先,来看下预期的战略目标是否达到:从政治上说,达到既定“军事”目标即为胜,反之为负。从军事上而言。进攻方以拿下目标为胜,防守方以击退目标为胜。
对越自卫反击战的政治目的往轻处说是“打越救柬”、“教训一下不听话的小孩子”,往高处看是牛刀杀鸡,速战速决,最大程度摧毁越军的军事力量,迫使越南从柬埔寨撤军。直到中方宣布撤军为止,既没能摧毁越南的军事力量,也没能迫使越南从柬埔寨撤军。也没能给中越边境带来安宁,反而陷入长达十年的边境防御作战。越南也没有因此对中国有丝毫的畏惧,当中越边境的硝烟散去,越南人正大模大样的在中国的岛屿上搞开发。而我方得到什么?有心人如果到龙州、凭祥、麻栗坡等烈士陵园看看就知道了!这也叫胜利吗?

其次,从战役战术上说,我方以9个军22万人的兵力,从广西(东线,许世友指挥)、云南(西线,杨得志指挥)两个方向对越南6个省11个县发起进攻,阵容不可谓不大,兵力不可谓不强,但42军坦克团执行军区命令开进高平途中和占领高平之后的真相,建议喜欢军事的朋友看看《烈火战车――坦克兵越战亲历记》就知道了。

战争就是这样,战前双方都自称是正义的,为保卫本民族利益而战。战后,双方都自称是胜利者,回望往事,我们真的是胜利者吗?
 
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对越自卫反击战牺牲了多少人

金平
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资料来源:金平县志)35101部队金平烈士陵园前园:671
蒙自
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资料来源:蒙自县志,尹鸿伟网友专辑)35223部队等蒙自烈士陵园:297(含民兵20余)
屏边
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资料来源:屏边县志)35223,35263部队等988 (有说是1000多)
河口
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资料来源:河口县志)35201部队等水头烈士陵园:354(含民兵);小南溪烈士陵园:266 。

富宁
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资料来源:富宁县志) 富宁烈士陵园:89(79年至80年代的都有)
麻栗坡
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资料来源:老山兰网站)35201部队等麻栗坡烈士陵园:总共937(含民兵)

1979年2月自卫还击时期:97
1981年5月扣林山作战:131
1984年4月老山,八里河东山作战:632
其它战场:77(此处未作交待) 具体可以看这个网站:http://lsl2001.363.net/jhhg.htm
西畴
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资料来源:老山兰网站)35106部队等西畴南疆烈士陵园:134(其中者阴山115,老山19)

看这个:http://lsl2001.363.net/xcly.htm
马关
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资料来源:马关县志)35213,35550部队等551名(含支前参战民兵民工27,地方干部9)
包括1980年收复罗家坪大山作战
马白烈士陵园:158;仁和烈士陵园:290;都龙烈士陵园:103。
广西方向:
那坡:(资料来源:网友介绍)那坡烈士陵园:936(战士:721,民兵和军工:215)
靖西
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资料来源:中越战争备忘录网站图片) 靖西革命烈士公墓:35041部队 1040(含民兵24)
龙州
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资料来源:龙州县志)
那罕革命烈士陵园:53314部队182(含民兵30);那衣革命烈士陵园:53256部队320;
龙头山革命烈士陵园:53251部队531;
甲区:53242部队,53246部队343
乙区:53364部队62
自善革命烈士陵园: 甲区:53468部队259

乙区:53359部队145

凭祥
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资料来源:凭祥县志,中越战争备忘录网站图片)
匠纸(丈止)烈士陵园:1118(网上资料,也有说法是936)

夏石烈士陵园:54259部队等154(1981年5月法卡山战斗,后迁葬)

南山烈士陵园:?(不明,可能匠纸烈士陵园应是936人,而1118这个数据中包含了南山烈士陵园中的数)
(凭祥县志中仅提到了各个烈士陵园,未具体介绍数目)

宁明
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资料来源:宁明县志):峙浪点有墓区3个:412;北山点有墓区2个:132;桐棉点有墓区2个:131;

防城
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资料来源:防城县志);城北烈士墓园:311;

上资料可以印证这个资料:
1979年2月17日至3月16日,我军共牺牲6954人(这个数据可能不包括民兵和军工等支前人数),伤14800多人,尤其是2月17、18日两天伤亡达4000人,令后勤部门措手不及,无力全部救治,伤员死亡很多,教训深刻(昆明军区后勤部:《对越自卫反击作战工作总结》)。
其中西线云南我军伤亡7,886人(亡2,812人、失踪15人)。

11军:671人,葬在金平。

13军:84名干部(含配属部队39名)、942名战士(含配属部队394名)光荣牺牲。(1026人,分葬在蒙自,屏边);14军:717人,分葬在河口和麻栗坡。
50军(云南方向50军只有149师,而且归13军指挥):245人?葬在屏边(蒙自297+屏边988-13军的1026)。

总计:2659人,和2812人有误差。还有153人不知是哪个部队的。
另还有种说法:1986年外交部副部长刘述卿在国防大学做国际形势报告时提到我军1979年阵亡8000多人,负伤20000多人。这个数据和“牺牲6954人,伤14800多人”也有误差,不知以那个为准。(可能刘所说的包括民兵和军工等支前人员。)
 
中越边境战争,如果打成这样,确实很辛苦。
但最后俘虏交换,当时我看到的人民日报是每天交换的越南战俘占多数,不知道当时是否党又在做数字游戏?
那时,在中心台(现百富广场的李宁专卖店门口)有二座水泥结构的宣传栏就帖满了为国捐躯的电白籍军人黑白底相片,听说高州还比电白多,据这个就可想而知,全国范围又是个什么样子了。现在的宣传栏又跑到东湖广场了,这是个历史的迁移见证。
 
胜负不要紧,最紧要有名头,去朝鲜的叫“自愿军”,越战叫“自卫反击战”,但这两场战争的真实面目老百姓都不了解。
 
使用坦克大规模山区作战,乃兵家大忌,致使我坦克团损失惨重,军人生命如草芥。遗憾的是,至今没有任何人为此负责。
 
特别同情孤胆英雄刘燕辉,驾驶706号坦克,攻打高平时,孤军深入敌后十几公里,坦克爆炸,战友牺牲,不幸被捕,受到敌人的严刑拷打。

越战结束后,以交往俘虏的形式回国,被认作叛徒,受到开除党藉军藉的处分。

越战英雄又一次流血又流泪。。。。。。
 
平时,都会看到前挂“越战荣誉军人”牌子的摩托车,更有甚者也见到了一辆付驾驶座上放着同样牌子的小车。
如果车子上牌的荣誉军人确实值得我们的敬佩;如果车子没有牌照的,单靠挂着张这样的牌子就想享受免除交警检查的特权,那么这些就是垃圾。
 
很多都是十几岁的小孩,新兵蛋子。摸枪不到3个月就直接送到前线当炮灰,,,,
这是人干的活吗,???

打着冠冕堂皇的旗号,屁民还是珍惜好自己吧。
 
QUOTE(黄岭小子 @ 2013年06月03日 Monday, 08:25 PM)
胜负不要紧,最紧要有名头,去朝鲜的叫“自愿军”,越战叫“自卫反击战”,但这两场战争的真实面目老百姓都不了解。
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QUOTE(入侵者 @ 2013年06月03日 Monday, 08:15 PM)
中越边境战争,如果打成这样,确实很辛苦。
但最后俘虏交换,当时我看到的人民日报是每天交换的越南战俘占多数,不知道当时是否党又在做数字游戏?
那时,在中心台(现百富广场的李宁专卖店门口)有二座水泥结构的宣传栏就帖满了为国捐躯的电白籍军人黑白底相片,听说高州还比电白多,据这个就可想而知,全国范围又是个什么样子了。现在的宣传栏又跑到东湖广场了,这是个历史的迁移见证。
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战争期间,首当其冲的是41军、42军和55军。

41军:为北线进攻部队,广州军区副司令员欧致富代表军区前指加强这个方向的作战指挥。41军历来是广州军区的主力军。在战争的第一阶段担负北线主攻的重任。军决心以121师(驻柳州)、123师(驻贵港市,缺368团)分别向班庄、扣屯实施穿插,到位后形成对内对外正面,切断高平之敌退路,阻击太原、原平之敌增援,而后在42军协同下夺取高平。


  42军:为南线进攻部队,广州军区副司令员吴忠代表军区前指加强这个方向的作战指挥。担任前卫的军坦克团(驻花都)2营和搭乘372团1、2营的军坦克团3、1营强行通过后,后续乘坐轮胎车辆的372团3营、师指、371团和炮兵则被阻于该处以东地区。为了争取时间把握战机,124师(驻博罗长宁)乘汽车的部队改为徒步前进,同时全力抢修泥泞路段。19时,124师坦克快速梯队在东溪稍事休整后既以坦克为先导,上4号公路向高平实施突击。18日8时05分,夺占了嫩金山口,控制了弄梅隧道。越军发现我之企图后,匆忙调集851团8营、9营9连、特工第20营和一个“冰雹”火箭炮连仓促占领高平以南之博山、526、490高地等要点,凭借有利地形阻止我军进攻。

占领高平之后,两个师继续向北发展进攻,先后攻占楠略,弄压、光头、茶灵、下琅等地。从水口向复和进行正面攻击的125师第一天进展不顺利,没有能够打下复和县城,373团甚至还退回了原进攻出发阵地。许世友在南宁指挥所得知此情况后大发雷霆,“谁叫他们退回来的!这些xxx的怕死鬼,杀他们的头!”“不理他们,非叫他们打不可,打光拉倒,打不下来杀他的头”“窝囊废”、“孬种”、“怕死鬼”“不准回来,回来的,再打出去,怕死的先死!” 55军在战役第一阶段的任务是用5天左右的时间消灭同登、坂然地区的越军,以积极的行动配合军区主力在高平方向作战,为歼灭谅山之敌创造条件。战役第二阶段,谅山则成为东线主攻方向。163师担任同登、谅山地区主攻任务。

当时的湛江地区很多子弟在这三个军服役,参战的也一定不少,据非官方资料统计,当年吴川县参战人员510多人,高州、阳春也不少,电白1974兵员去向比较分散,多在省军区系列;75年兵员除一小部份去41军外,大部分在要塞守备部队;76年兵好像是北京、成都两个军区的空军地勤人员,相对吴川、高州、化州等县市,电白在对越反击战中牺牲的人不多,这是值得庆幸的。
 
41军原是林彪四野的四纵,即防守塔山的四纵.
42军原是林彪四野的五纵.
55军原来也应属于四野的部队.

林彪的四野部队因历史原因,多驻南方,因此,在文革时,林彪曾有在广州另立中央的打算.
 
QUOTE(黄岭小子 @ 2013年06月03日 Monday, 08:25 PM)
胜负不要紧,最紧要有名头,去朝鲜的叫“自愿军”,越战叫“自卫反击战”,但这两场战争的真实面目老百姓都不了解。
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抗美援朝战争打得也很惨烈(苏联官方文件认为中国志愿军死亡人数为一百万),据说原来称“支援军”,后来为了迎合合苏联提出的“不将朝鲜战争扩大化”的要求,遂将入朝参战的部队称为“志愿军”。之所以叫“志愿军”的真实意图是为了避免以政府名义出兵。

越战的惨烈程度直逼朝战,至于战争的真正目的,有人说是xxx的“投名状”,也有人说是为了转移国内矛盾。在我看来,叫什么倒无所谓,可苦了那些失去儿女的千千万万个家庭!
 
战火一开,就没有胜利者。
 
QUOTE(十字街人 @ 2013年06月03日 Monday, 11:30 PM)
越战还有个关键人物是张万年
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张万年当时任陆军武汉军区第四十三军副军长兼一二七师师长,战后官运亨通,一路飙升,1981年至82年任陆军第四十三军军长,后官至中央政治局委员、中央书记处书记,ZG中央军委副主席。

其子张阳现任解放军总政治部主任,上将军衔。
 
QUOTE(书生一个 @ 2013年06月03日 Monday, 11:07 PM)
41军原是林彪四野的四纵,即防守塔山的四纵.
42军原是林彪四野的五纵.
55军原来也应属于四野的部队.
林彪的四野部队因历史原因,多驻南方,因此,在文革时,林彪曾有在广州另立中央的打算.
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人民解放军第55军的前身是第48军军部及第144师和49军第145师、第21兵团第215、第219师等部,第21兵团第215、第219师,前身均系1949年11月长沙起义之国民党军。

52年10月8日,根据中央军委命令,第21兵团改编为中国人民解放军第55军(隶属四野)。陈明仁任军长(首任)。驻防广西桂林、柳州、百色等地,执行剿匪任务,“文革”时期,55军仍在广西柳州、百色、贵县等地驻防;69年与41军换防,调防潮汕地区。55军到达潮汕地区后,军部驻潮安县,165师师部驻澄海莲塘,全师在“牛田洋”从事生产任务,直到1975年与164师对调到龙川为止。

  1979年2月,55军参加对越自卫还击作战,歼敌10309人(不含配属单位),成为东西二线9个军中歼敌最多的部队。1985年10月31日,55军番号撤消。163师归42军仍驻守潮州一带。164师移驻广东湛江归41军,165师一部分划归武警,一部分并入164(他们本来就是一个师)并划归41军。163师后来成为驻香港部队。164师后来成为海军第164陆战旅,归属于南海舰队。
 
战争哪有不死人的
朱可夫说过"战争对于下级军官和士兵来说是一部巨大的绞肉机"
既然选择了当兵,就应该有为国家牺牲的准备
 
QUOTE(初恋留步 @ 2013年06月04日 Tuesday, 08:14 AM)
战争哪有不死人的
朱可夫说过"战争对于下级军官和士兵来说是一部巨大的绞肉机"
既然选择了当兵,就应该有为国家牺牲的准备
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战争是残酷的,既然选择了当兵,就要随时死!我想,当兵的人极少极少有怕死的(因为怕也没用)!都说“师出要有名”,本贴讨论的是那场战争根本目的是什么,类似42军坦克团这样“牛刀杀鸡”的打法值不值。

稍有军事常识的人都知道,作为装甲部队42军坦克团在崇山峻岭千沟万壑的越北山区成建制开进,等于将一个会武功之人装进一个木桶,难以施展拳脚。据说广州军区前指要求坦克团三个小时到达高平(直线距离80公里),坦克是高度机动的攻防武器,如果在和平条件下搞演习,三个小时走80公里毫无问题,但在异国作战的特定情况下,面对敌方的强攻、水淹、围堵和“冰雹”火箭炮,就不是搞演习那么简单,结果,上级要求三小时要到达的战略目的该团却用了三天!而且损兵折将尸横遍地!

让士兵作这种无谓的牺牲就比战争本身更残酷!
 
QUOTE(李樵夫 @ 2013年06月04日 Tuesday, 09:08 AM)
战争是残酷的,既然选择了当兵,就要随时死!我想,当兵的人极少极少有怕死的(因为怕也没用)!都说“师出要有名”,本贴讨论的是那场战争根本目的是什么,类似42军坦克团这样“牛刀杀鸡”的打法值不值。

稍有军事常识的人都知道,作为装甲部队42军坦克团在崇山峻岭千沟万壑的越北山区成建制开进,等于将一个会武功之人装进一个木桶,难以施展拳脚。据说广州军区前指要求坦克团三个小时到达高平(直线距离80公里),坦克是高度机动的攻防武器,如果在和平条件下搞演习,三个小时走80公里毫无问题,但在异国作战的特定情况下,面对敌方的强攻、水淹、围堵和“冰雹”火箭炮,就不是搞演习那么简单,结果,上级要求三小时要到达的战略目的该团却用了三天!而且损兵折将尸横遍地!

让士兵作这种无谓的牺牲就比战争本身更残酷!
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哪个国家都有指挥失利的时候
要不希特勒怎么输了第二次世界大战呢
而且你所言的不听说就是据说,,没点真实凭证
人言所畏,,,,
 

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