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“胜利凯旋”再论 (2人在浏览)

一种沉思

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2005-12-15
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我曾把我自以为是的观点发于论坛,但绝不是想显露自己的什么文才,我也自知以己之薄才,绝不能掩悠悠之口。其实把语法再搬上台面,再解剖,也不见得有什么结果!毕竟这不是我们论坛上才出现的争论,语法之论,学者们,文学家们已有各自的分歧!但这结果若不明朗,却会对论坛的青年出现误导,所以也只能站出来说两句了。
eCat说语法是研究语言的“科学”,是用来描述语言的规律的,我却不能苟同。我总觉得这世界是先有字,再有词,但字和词却不是早已存在在这世界上等着我们去发掘,它们不象化学分子,也不是深林的无名果子,吃下肚子后觉得味道不差,还不会吃坏肚子就大呼一声好果子!语言的规律是存在着,为人所创,既然能创,即不是自然定律,也就还可以有另一种规则!昔日仓颉造字,也并不是在地上刨出来一个一个字。说到这里,我需要说下汉语发展史上的佐证,但涉及源远流长的汉语发展史,我们也不能穷其根源,这不是一般的议论文章所能涵盖,所以只能以例述之。比如,表示汉语完成体的"了",汉魏时候是表示终了、结束的意思,是实词。而南北朝时存在的组合结构“动词+宾语+完成动词”的结构,如“看书尽”,从南北朝到唐朝这个结构的框子没有变,“了”在这个框子里的运用逐渐占优势,逐渐代替了“尽”“毕”等其他表示完成的动词,形成了“动词+宾语+了”的固定格式。从中唐到宋代,它又随着结果补语移前的类推,由句末挪到动词和宾语之间,进一步引起结构格局的变化,至元代能和“了”字结合的动词种类和范围不断扩大,“了”已完全虚化。有人统计《西厢记》,“了”用作实词的有32例,用作虚词的共320例。组合规则的变化促进了聚合规则的变化和发展。同样,聚合规则的变化也能引起组合规则的变化和发展。这是我偶然翻书所知道的一些。
我们的古人没有“语法”概念,没有乱说一通,但他们也没有停止摸索的脚步,我们如今所用语言,都是他们一脚一脚踩出来,他们给我们提供了最简单最实用的“路”。换句话说,也就是他们给了我们新的词语组合规则,却不代表旧的规则是错误的。如kennylee所言,“凯”有军队胜利回来奏的乐曲,也可以组词成“凯歌”,难道错了吗?但这一词古已有之。如今,若不能出现“胜利凯旋”之说,便是跟只许古人放火,不许后人点灯无异了。一句蔽之:语言的“科学”、语言的规律,只是人们文字习惯的有效整合。
我也曾说过,自从西方引进“语法学”,中国就完全失去了自源思考和创造的可能。汉语缺少形态,它的变化跟西欧语言的发展有着不同的趋势。如词类的发展;偏正语序的变更。但总的来说,汉语缺少形态,语序特别重要,欧化句式只是在汉语句法结构许可的范围内作了一些调整,并未涉及结构规则本质的变化。古今汉语的主要区别在于现代汉语句法功能较确定,词类界限比古汉语清楚。这界限却未必能比有些人的脑子界限清楚,处在一框之鸟,望见框外之鸟,远比惊弓之鸟要惊讶。
谁错了吗?其实谁都没错!你说你的话,我说我的话,说到底,只要你明白了我所说的话,你又如何来讥笑我的不对?我们这些营营苟苟之辈,如不能口不择言的,却也不能如闷声之狗,不哼一声。
写到这已很累,这篇文章绝没有针对谁的意思,很高兴eCat会一起出来讨论语法的问题,但至于他质疑汉语创造性,我觉得这并不用担心。这世界要平衡,就惟有同时存在着好人和坏人,同样,我们的汉语,同样需要着有人遵循,有人创新。钻牛角尖,安有何用?
只要能达到目的地,任何路,都是路!
 
  楼主是语言文字方面的专家,关于语言文字,我是外行,只能向楼主学习。
QUOTE(一种沉思 @ 2005年12月27日 Tuesday, 01:08 AM)
我总觉得这世界是先有字,再有词,但字和词却不是早已存在在这世界上等着我们去发掘,它们不象化学分子,也不是深林的无名果子,吃下肚子后觉得味道不差,还不会吃坏肚子就大呼一声好果子!语言的规律是存在着,为人所创,既然能创,即不是自然定律,也就还可以有另一种规则!

  语言中的字和词,确实是使用该语言的人在使用语言的过程中创造,不是他们从哪里挖出来的。但对于研究语言的人来说,却不能创造,而需要“挖”,去被研究的语言中去总结、发掘。语言的规律的出现,不是为了规律而创造规律,使用者不需要明确地知道这规律,但研究语法的人却可以去发现这些规律。还有另一种规则,毕竟也是规则。
  比如牛顿的力学,过去人们一直认为是绝对正确的,只是精确度的问题。后来出了个爱因斯坦,提出了相对论,同样是物质运动的规律,但确实是另一种规则,只不过在接近光速下确定物体运动而已。现在,这两种规则都为人们所发现并且掌握了。谁又能保证不会发现第三种规则呢?

QUOTE(一种沉思 @ 2005年12月27日 Tuesday, 01:08 AM)
昔日仓颉造字,也并不是在地上刨出来一个一个字。

但对于研究语言文字,确实需要一个一个地刨。

QUOTE(一种沉思 @ 2005年12月27日 Tuesday, 01:08 AM)
比如,表示汉语完成体的"了",汉魏时候是表示终了、结束的意思,是实词。而南北朝时存在的组合结构“动词+宾语+完成动词”的结构,如“看书尽”,从南北朝到唐朝这个结构的框子没有变,“了”在这个框子里的运用逐渐占优势,逐渐代替了“尽”“毕”等其他表示完成的动词,形成了“动词+宾语+了”的固定格式。从中唐到宋代,它又随着结果补语移前的类推,由句末挪到动词和宾语之间,进一步引起结构格局的变化,至元代能和“了”字结合的动词种类和范围不断扩大,“了”已完全虚化。有人统计《西厢记》,“了”用作实词的有32例,用作虚词的共320例。组合规则的变化促进了聚合规则的变化和发展。同样,聚合规则的变化也能引起组合规则的变化和发展。这是我偶然翻书所知道的一些。

谢谢分享您的知识,你说的这些就是我们汉语的规则。下次如果有个拿一个用“了”做虚词的句子说是南北朝人写的,我一定会反对他。因为我知道了汉语在南北朝时“了”字的使用规律。


QUOTE(一种沉思 @ 2005年12月27日 Tuesday, 01:08 AM)
我们的古人没有“语法”概念,没有乱说一通,但他们也没有停止摸索的脚步,我们如今所用语言,都是他们一脚一脚踩出来,他们给我们提供了最简单最实用的“路”。换句话说,也就是他们给了我们新的词语组合规则,却不代表旧的规则是错误的。

古人既然没有“语法”概念,他们也就根本不需要进行这方面的任何摸索。语言的发展,是在使用过程中变化的,并不是谁为了什么语法而刻意改变语言。前人在使用的过程中,“了”字逐渐由实词变成了虚词,他们并没有想着要来符合21世纪的语法。

QUOTE(一种沉思 @ 2005年12月27日 Tuesday, 01:08 AM)
一句蔽之:语言的“科学”、语言的规律,只是人们文字习惯的有效整合。

可以肯定,违反了这种习惯,很可能让许多人觉得不习惯。一个人说话只有遵守了这一习惯,我们才觉得他说的是我们民族的语言。

QUOTE(一种沉思 @ 2005年12月27日 Tuesday, 01:08 AM)
我也曾说过,自从西方引进“语法学”,中国就完全失去了自源思考和创造的可能。

“语法学”只不过是分析语言文字的一种方法而已,中国人说汉语时,有几个人想语法了?如果让我来说,我倒愿意说成:自从西方引进“语法学”,中国研究语法学的人就完全失去了自源思考和创造的可能。为什么?西方人已经创造了“语法学”了嘛,中国人另外创建一套,难道也叫“语法学”不成?侵犯知识产权吧。

QUOTE(一种沉思 @ 2005年12月27日 Tuesday, 01:08 AM)
谁错了吗?其实谁都没错!你说你的话,我说我的话,说到底,只要你明白了我所说的话,你又如何来讥笑我的不对?我们这些营营苟苟之辈,如不能口不择言的,却也不能如闷声之狗,不哼一声。

  所以我说了,我没有讥笑您的意思;您也说了,我不认为您在讥笑我。

QUOTE(一种沉思 @ 2005年12月27日 Tuesday, 01:08 AM)
写到这已很累,这篇文章绝没有针对谁的意思,很高兴eCat会一起出来讨论语法的问题,但至于他质疑汉语创造性,我觉得这并不用担心。这世界要平衡,就惟有同时存在着好人和坏人,同样,我们的汉语,同样需要着有人遵循,有人创新。钻牛角尖,安有何用?
只要能达到目的地,任何路,都是路!


  深夜上网本来已经很累,还要写长帖,能不累吗?惺惺相惜吧。我对语法不太懂,只不过看了您的帖随手就打起字来了。但回帖绝对是针对您的,如果您觉得不舒服,请指正,我很高兴能有机会学习更好的表达方法。我没有质疑汉语的创造性,创造性的有无,不在于语言本身,而在于人的思维方式。僵化的思维,永远不会有创造性,所以中国近年不会出诺贝尔奖得主。(和平奖例外!)但这不是因为中国人说汉语的缘故,我觉得您另一个主帖中已经说明白原因了。
  如果必须同时存在好人和坏人世界才能平衡,那我宁愿这世界不平衡。
  要想明白一个道理,没有钻牛角尖的精神,是很难明白的。
  只要能达到目的地,任何路,都是路!是的,但我不想走弯路。读书百遍,其义自见。可我没那么多时间。
 
呵呵,这是论坛上难得的好贴,期望继续讨论下去,小弟受益匪浅,只可惜过去读书的时候给老师扣的分太冤枉了,或许我的才是正确的(以后).搞笑了,真诚期待.
 
原本作为旁观者立于局外,却不曾想如今也陷入局中,成了搅混水之人!从小时候开始,我便很清楚世界物质的两面性,也即对立性。比如世界上人分好人和坏人,味道分甜和苦,人有生死,花草树木有枯荣。这些事物存在的意义,和人生存的意义,我也曾很不知量力地去辩解。当然,到现在,所有问题都未能想通。我也思索这为什么想不通的原因,但就算是绞尽脑汁,也无法如愿。最近越来越觉得文字是苍白无力的,是脆弱的,因为它终不再可说服顽固的人们,并站在濒临深渊的悬崖,稍不注意,便会失了脚进入万劫不复。从“胜利凯旋”引发出来的问题,不再是其自身的问题,若再去辩解,我也不会觉得正确完全站在我这一边,终究,我一开始对此论语的时候,就怀着任其发展,无谁不对的想法。我曾看过关于辨证法的一篇著名文章,其中有几段话是这样的:

“没有谁是全部正确的,最多只是正确了一部分。如果世界是那只大象,我们就是那一群摸象的瞎子。我们想知道大象的样子,但是我们谁也不可能把这只大象摸完。我所有的瞎子加在一起也不可能,如果你的一生只能摸完大象的尾巴,你一定要认真去摸。如果你确信自己完全了解了这支尾巴,你一定要坚持自己的观点。

  “不要听见别人说大象像柱子或者象扇子就轻易改变自己的观点。偏激并不可怕, 可怕的是听风就是雨,毫无自己的主见。如果你坚持的错了,没什么大不了,一定有更聪明的瞎子给你指出错误。科学就是这样在成千上万的错误中提取一个真理的学问。但是如果你对了,却没有坚持,世界就失去了一次前进的机会。

  “另外你要随时记住:无论你是对是错,你只是了解大象的一小部分。要听听别的瞎子怎么说。不能轻信,也不能不信。你别无选择,只有使用你的理性,它也许有许多不足,但却是你唯一可以信赖的东西。一个人的理性十分有限,许多人的理性却威力巨大。
这文章在网上也有:http://www.law-bridge.net/swh/htmls/122/bianzhengfa.htm,如谁能看完成一篇文,相信便会对所有矛盾中的僵持有所帮助。
请相信我并不是什么语言文字方面的专家,仅仅是一位爱好文学的青年,学历不高,本事不多之人。对于汉语,我希望能不像我们小时候学语文一样,语文老师说一个词,我们便记一个,长此下去,我们的学生,不都成了一个模子?既然eCat也赞同“对于研究语言文字,确实需要一个一个地刨。”那么,为何不能宽容“胜利凯旋”的出现?eCat尽数对于我所言观点进行反驳,相反却让我见识到人类坚持绝对真理的顽固。可惜几年前,便有这样一句:“这世界没有绝对真理”的真理。并且我也没看到反驳我观点的依据。这样,我便找不到我写此贴的理由了,只能凭思绪而流,任手其行。但还是希望会出现让我写“胜利凯旋”再再论的理由。
我曾说以己昏昏,希望能使人昭昭,现在依旧如此。
 
拜读楼上诸位高论,受益匪浅.先谢.
愚意以为:字词存在的最大意义为传言达意,成功地表达心中所想说的意思.其次为字词背后所含蕴的文化和情感.有一些新词汇是与以往相悖的,这些新词往往令人反感,因为这些词汇常常是一些人胡诌出来的,但使用的人多了,它就自然在人们的词汇里站稳脚跟,久后正式成为我们语言文化的一部分.愚很反对一些人乱造词.但这并不能对现状有什么影响,因为有人以来,列代先人都是这样过来的,不断地有新词汇出现,也不断地有旧词汇消失,当然,新出的词汇比消失的词汇多.这是语言和文化发展的趋势,悄悄的变化,速度不快,但从未停顿.
世界上本没有路,走的人多了就成了路.新陈代谢,不断变化,是事物运动的定律.
 
只要能达到目的地,任何路,都是路
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只要能达到目的地,任何路,都是路:闯红灯也行,撞人也行,抢道也行。
只要能赚到钱,任何方法都 可以,抢劫、做鸡、飞车、贪污也行,只要能赚钱就是好办法!
 
  两年前,我读自考的公共课,发现一种观点,用了辩证法来分析,就会得出结论:既是对的,又是不对的。当时我很气馁,以为自己是不可能学会什么辩证法的了,再说,这东西即使学到了又有什么用?它不可能帮我得出正确的结论。因为我需要正确的结论,或者可靠的结论。至于那是不是绝对的真理,我不管,只要能指导我的行动就可以了。我最终没有学明白,幸而自考也不必考这门课,于是把课本送了人。
  今天见楼主用辩证法来辩论,我眼界大开了:辩证法的奇妙之处,就在于它能得到我们想得到的任何结论。
  当年黑格尔创造了辩证法,恩格斯把它倒了过来,现在我们要横着用它。否定一切规则,强权就是真理。再来讨论真理的相对性和绝对性就毫无意义可言了。
  用不符合语法的句子来写新闻,这是事实。如果要探究绝对真理,恐怕事实就是绝对真理了吧。在事实与真理相左时,是改变事实来符合我们的相对真理,还是改变真理来符合事实?不同的人有不同的抉择。
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  QUOTE
可惜几年前,便有这样一句:“这世界没有绝对真理”的真理。并且我也没看到反驳我观点的依据。
  不必找了,反驳的依据就是这句话本身。
 
两年前读自考公开课,请问楼上贵庚了呢?

我们要是站在哲学的角度去讨论这个问题,似乎就不用讨论下去了,辩证法

的依据与反驳是相对的!只是世界所有的事物唯有在最宏观的角度上才看的出

实际来!
 
嘿嘿,说到辩论,只要你有心有气,辩到下辈子也还有得辩,但纵使能说明白马非马,但于事实何益,以理服人才是正道。我说完了,几位继续,其实我很欣赏这个帖的气氛。
 
晓之以理!百口难辩!
 
不错,有看头,好象一位用上道家哲学,一位用上儒家思想,仿佛是老子和孔子的对话,精彩,加油!
 
其实是好贴,不过看多了,个人也感觉太乱,感觉你们二个就像当年我毛和蒋,呵呵,我能跟谁走吗?不能,只要我认定了我自己说的话没有错的话,哪么很有可能对于我个人来说,哪便是真理也......
 
QUOTE(一种沉思 @ 2005年12月28日 Wednesday, 06:50 PM)
两年前读自考公开课,请问楼上贵庚了呢?
我们要是站在哲学的角度去讨论这个问题,似乎就不用讨论下去了,辩证法的依据与反驳是相对的!只是世界所有的事物唯有在最宏观的角度上才看的出实际来!
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  本人年龄不小,但比较愚笨,两年前确实在读《马克思主义哲学原理》(自学考试的公共课,现在查一下,才知道课程叫这个名称),而且真没读懂。

  显然是您先站到哲学的墙角里去的,因为我不懂哲学,所以写了前帖将您拉出来,您却又说不用讨论下去了。
  “只是世界所有的事物唯有在最宏观的角度上才看的出实际来! ” 世界是无限大的,究竟哪个角度才是“最宏观”的角度?是不是只有您指定的角度才是最宏观的角度?
  举个例子,纯金属铁硬度不高,但按一定比例加入碳后,就变成了碳钢,外观没有多大变化,却可以削铁如泥了。为什么?从宏观的角度能看到实际来吗?至少我看不出来。如果从微观的角度,把碳钢放到超显微镜下观察,就可以看到金属的结构已经变了。所以,并非所有事物都只有从最宏观的角度才看得出实际来的,至少这个例子不是。


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  写了这几个帖,我更加确信,辩论是不可能说服对方的,辩论是给第三者看的。
 
虽然引用了一下“哲学”,但我对于“哲学”应该是一窍不通。所以对于你的“拉”,我唯有像不肯耕犁的牛,停步不前!
对于和你对话几次,我颇感疲累,只恨以前荒废光阴,没有博览群书,不汲取更多的知识!但对于自己的观点总要坚守吧,除非真的出现了摸遍大象全身的人,不过,几千年来,还未有这个人!你所举例子,我确信是有宏观角度的,因为我也相信,任何事物都有它的宏观因素存在!比如长城,我们细观是一块块砖,整个看上去是城墙,但宏观上看上去,它只是地球上的一道“疤痕”!如你所说的例子,说的应该是化学反应,很抱歉,初中开始便对化学不敏感,所以化学知识甚差!但以我有限的知识,至少还知道这是化学,化学不是宏观角度吗?
我们确实是在辩论着的,而且我希望我们的辩论在给第三者观看的同时,会让第三者得到知识,而且找出自己坚持的观点,和原则!
 
QUOTE(江海洋 @ 2005年12月29日 Thursday, 10:20 AM)
胜利凯旋就是:"打伞戴帽"
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打伞并且戴帽者有何不对?
 
如果您觉得很累,我就不打扰了。

早点睡觉对您有好处,这样就不会太累。
 
另外,据说晚上十点至凌晨二点是人体修复的最佳时间,所以建议您把调一下闹钟,三点以后起床上网。呵呵。
 
谢谢,我本也想这样轻松和你对话,却怕我们停止辩论,却会让论上的许多热失望,呵呵!如果可以,那就交个朋友吧,不知道和我高谈阔论了许久的人,到底为人怎样,哈哈!
 
透过楼上的精彩对话,可以看出电白人还是很有才气的。至少在我看来,两位的确是大家风范。可惜在下才浅,看得似懂非懂,越看越糊涂,分不清谁是谁非,只好看着谁的就支持谁了。想说一句:电白论坛会因为有你们而精彩!!!
 
完了?
 
8晓得~
 

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