"胜利凯旋"偶论 (1人在浏览)

[一种沉思]

小时候，我曾疯狂地喜欢上唐宋诗词，也试着写诗填词。也会写出些秋风白了头的煽情肉麻之字。我只道古人那时并未语法之说，所以弄赋谴文随心所欲，文章清秀脱俗，自也流传千古！之所以说这些，无非想告诉大家一个事实，古无语法之说，却并不见中国几千年文学精粹为人所唾。或许，在此说三道四并不适宜，关于语法的争论早已有之，但我想，对于汉语，对于中国的汉语，必须是在争论中前进，争论中圆满！所以自己也加入这一争吵的人群中来。
有人质疑“胜利凯旋”的语法错误并提出来，这本是一件好事，却用不着施以嘲笑之音。“胜利凯旋”其身并无不对，在于的是各人的文学思维，或者文学习惯！有人提出语法习惯和语法错误的关系，但难
道我们如今所用的汉字不都是古人曾经的习惯？他们曾经写文弄字可有什么语法可循？就是“凯”字，也有杀和斩的意思（叵耐这两个畜生逃走,今日捉将来,我恼了,如何不凯?――《京本通俗小说・碾玉观音下》）。
上面我说语法争论早已有之，其实，我们该跳出语法这框框，重新审视我们的汉语。我们自西方引进语法学后，我们大都堕入了这个语法泥潭，思维镶嵌在固定的框中，完成失去了自源思考和创造的可能。但从“胜利凯旋”争论上我并不能扯远，要不有人会说我在抛书包卖弄！但是关于这语法的争论又实在是难分错对，因为本来就没有分辨错对的标准，不像我们读小学的时候，语文老师说做和造的意思是不同的。但做爱和造爱却无不一样！于是，我试着在文学的角度去思索这一问题。但一想到文学，我却又几个问题不得不想：文学的意义？文学为何而有？文学有固定的标准吗、、、、、、最后，我总算想起鲁迅先生说过的话：我总想只要能把我所表达的意思让大家明白，就无论文章怎样！对啊，只要能把所想表达给读者的意思说明白，让读者知道，又何需顾忌语法？
“胜利凯旋”、“凯旋而归”，我们看到这样的词语，不都是很自然地感觉到是胜利的意思吗？
希望我的以其昏昏，会使人昭昭！

 

[kennylee]

其实应该先把中国的语文教育改革改革再改革，

 

[eCat]

　　语法是从国外引进的，因此我们的祖先没有“语法”这个概念。我们的祖先不懂什么是语法，他们是不是就乱说一通呢？不是的。西方人有语法，他们是不是就固守着语法，从而使他们的语言保持千年不老之身呢？也不是。
　　语法这东西，它不是语言，它是用来研究语言的。语法是用来研究语言的“科学”，是用来描述语言的规律的。
　　古人不懂语法，启蒙者强调“读书百遍，其义自见”，只要你反复读了，朝如斯，暮如斯，迟早有一天你会明白它是什么意思。我小时候读书，不记得是哪年级了，有一篇课文中有“……打赌就打赌，赌蝈蝈，大个儿的……”，课文那时候是背下来了，但这“大个儿的”是什么意思，老师不讲解，我始终不懂。我一直在想，是不是蝈蝈要大，还了生过孩子？后来到了北方上大学，才终于明白。原来“大个儿”是北方人的儿话音。这“大个儿的”在我心中不知反复了多少遍了，但我没有这个语法知识，所以始终没搞明白。
　　有了语法知识，读书可方便多了，不太明白的句子，可以用语法来分析分析，而不必非来个“读书百遍”不可。如果我们用尽了全部语法知识都分析不明白一句话的意思，我们就会说，写这句话的人是个混球。如果写这句谁也看不明白的话的人是个伟人或者大师，且分析者又是语言学家，那就会有新的结论，于是新的语法产生了。
　　语法是语言规律的总结，但并不是说只有学会了语法才能说话写字。用学科方法总结出来的规律可以指导我们的行动，但它并不是行动本身。比如吧，我们的祖先并不知道什么叫化学，更不知道什么氧化还原反应，但这并不妨碍他们制造出黑火药。只需要按一定比例将木炭硫磺和销酸钾充分混合，黑火药就制出来了，至于比例是多少，那需要师徒口授相传的，外人不得而知，如果他也要搞黑火药，必须亲自试验。我没有拜过什么师傅，但我却可以在一分钟内告诉你制造黑火药的各种成份的比例，因为我知道化学原理，通过化学方程式就可以知道各成份的比例了。
　　这就是规律的好处，掌握了一种事物的规律，我们就可以确定是否能够原样地重现它。知道了能量守恒定律，就不会象某个中国的农民富翁那样投资过亿元去开发“永动机”，更不会写长文章来为这种愚蠢的“壮举”鼓与呼了。掌握了语法，就可以说出标准的句子。我们的语文教学，不但教给我们文字，还教给我们语法，不教语法的语文，不能称为《语文》，只能叫做《识字》或者别的。至于鲁迅，他是可以把“介绍”说成“绍介”的，人家不是一般人，是大文豪，他的文字就是文学，说错了便成了“通假字”，就是我们考试的内容。而象我这样营营苟苟之辈，是不能口不择言的。报纸记者能不能随心所欲地写新闻，我想也是不行的，因为国家规定了一些规范，那是必须遵守的。
　　国家规范是条条框框，语法也是条条框框。是不是我们跳出这些条条框框后，就能激发出我们的创造性了呢？我不信。我们中国人是最不遵守条条框框的了，什么交通规则，什么法律，全都可以扔在一边，随时可以肆意践踏。创建规则，然后亲手毁了这些规则而自鸣得意，大概是我们中国人的特长了。但我们在科学上有了新发现吗？没有。我们在技术上有新创造吗？没有。
　　中国人不尊重规则，不会因此而有新创造，因为规则也不尊重中国人。那个做永动机的混球农民就是证据。如果硬要创造，只能创造一些无法验证的东西（比如在哲学领域），而且还必须有足够的力量不允许别人提出异议。
　　想通过不尊守语法来维护民族语言的纯洁和正统，恐怕也是缘木求鱼吧。
=====================
语法不通，改两下。

 

[江海洋]

楼主说了一大堆,等于什么都没有说.

 

[kennylee]

QUOTE(江海洋 @ 2005年12月26日 Monday, 06:01 PM)
楼主说了一大堆,等于什么都没有说.

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那你上论坛我觉得也没有意思了。

 

[@papa*]

好

 

[@papa*]

支持k

 

[kennylee]

今天查字典查了一下，看见`凯`字： 军队得胜回来奏的乐曲：～歌。～旋。奏～而归。



既然是胜利的时候的奏乐

，还可以用来组词组成`凯

歌`，这如果都算是犯了重

复的语法错误的话，胜利凯

旋或者凯旋归来就是错的。

那么显而易见，胜利凯旋应该

不是错误吧。

 

[kennylee]

详细注解
--------------------------------------------------------------------------------

凯

P

kǎi

［名］

(1) (会意,从M,从几。“几”象架子。字本作“M”(qǐ),也作“稹薄４佣,(wèi)省声。本义:军队得胜所奏的乐曲) 同本义 [music of triumph]

M,还师振旅乐也。――《说文》。按,经传多以鹞之。亦作P。

凯以强教之。即以M胜M乐为训。――《礼记・表记》

汔可休而凯归。――左思《吴都赋》

则令奏恺乐。――《周礼・大司乐》。注:“献功之乐。”

恺乐献于社。――《周礼・大司马》。注:“兵乐曰恺。”

振旅恺以入于晋。――《左传・僖公二十八年》。注:“乐也。”

六军张凯声如雷。――刘克庄《破阵曲》

(2) 又如:凯入(奏着胜利的乐曲归来);凯乐(演奏胜利的乐曲 );凯声(胜利的乐歌声);凯期(胜利的日期);凯还(胜利归来)

这个就不是我捏造的了，是字典里面查回来的，那就是说凯还=凯旋归来



资料来自：http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5Zdic87ZdicAF.htm

 

[@papa*]

嘎嘎~

 

[txn]

QUOTE(一种沉思 @ 2005年12月26日 Monday, 12:54 PM)
小时候，我曾疯狂地喜欢上唐宋诗词，也试着写诗填词。也会写出些秋风白了头的煽情肉麻之字。我只道古人那时并未语法之说，所以弄赋谴文随心所欲，文章清秀脱俗，自也流传千古！之所以说这些，无非想告诉大家一个事实，古无语法之说，却并不见中国几千年文学精粹为人所唾。或许，在此说三道四并不适宜，关于语法的争论早已有之，但我想，对于汉语，对于中国的汉语，必须是在争论中前进，争论中圆满！所以自己也加入这一争吵的人群中来。
有人质疑“胜利凯旋”的语法错误并提出来，这本是一件好事，却用不着施以嘲笑之音。“胜利凯旋”其身并无不对，在于的是各人的文学思维，或者文学习惯！有人提出语法习惯和语法错误的关系，但难
道我们如今所用的汉字不都是古人曾经的习惯？他们曾经写文弄字可有什么语法可循？就是“凯”字，也有杀和斩的意思（叵耐这两个畜生逃走,今日捉将来,我恼了,如何不凯?――《京本通俗小说・碾玉观音下》）。
上面我说语法争论早已有之，其实，我们该跳出语法这框框，重新审视我们的汉语。我们自西方引进语法学后，我们大都堕入了这个语法泥潭，思维镶嵌在固定的框中，完成失去了自源思考和创造的可能。但从“胜利凯旋”争论上我并不能扯远，要不有人会说我在抛书包卖弄！但是关于这语法的争论又实在是难分错对，因为本来就没有分辨错对的标准，不像我们读小学的时候，语文老师说做和造的意思是不同的。但做爱和造爱却无不一样！于是，我试着在文学的角度去思索这一问题。但一想到文学，我却又几个问题不得不想：文学的意义？文学为何而有？文学有固定的标准吗、、、、、、最后，我总算想起鲁迅先生说过的话：我总想只要能把我所表达的意思让大家明白，就无论文章怎样！对啊，只要能把所想表达给读者的意思说明白，让读者知道，又何需顾忌语法？
“胜利凯旋”、“凯旋而归”，我们看到这样的词语，不都是很自然地感觉到是胜利的意思吗？
希望我的以其昏昏，会使人昭昭！

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高见,支持.

 

[txn]

QUOTE(eCat @ 2005年12月26日 Monday, 04:37 PM)
　　语法是从国外引进的，因此我们的祖先没有“语法”这个概念。我们的祖先不懂什么是语法，他们是不是就乱说一通呢？不是的。西方人有语法，他们是不是就固守着语法，从而使他们的语言保持千年不老之身呢？也不是。
　　语法这东西，它不是语言，它是用来研究语言的。语法是用来研究语言的“科学”，是用来描述语言的规律的。
　　古人不懂语法，启蒙者强调“读书百遍，其义自见”，只要你反复读了，朝如斯，暮如斯，迟早有一天你会明白它是什么意思。我小时候读书，不记得是哪年级了，有一篇课文中有“……打赌就打赌，赌蝈蝈，大个儿的……”，课文那时候是背下来了，但这“大个儿的”是什么意思，老师不讲解，我始终不懂。我一直在想，是不是蝈蝈要大，还了生过孩子？后来到了北方上大学，才终于明白。原来“大个儿”是北方人的儿话音。这“大个儿的”在我心中不知反复了多少遍了，但我没有这个语法知识，所以始终没搞明白。
　　有了语法知识，读书可方便多了，不太明白的句子，可以用语法来分析分析，而不必非来个“读书百遍”不可。如果我们用尽了全部语法知识都分析不明白一句话的意思，我们就会说，写这句话的人是个混球。如果写这句谁也看不明白的话的人是个伟人或者大师，且分析者又是语言学家，那就会有新的结论，于是新的语法产生了。
　　语法是语言规律的总结，但并不是说只有学会了语法才能说话写字。用学科方法总结出来的规律可以指导我们的行动，但它并不是行动本身。比如吧，我们的祖先并不知道什么叫化学，更不知道什么氧化还原反应，但这并不妨碍他们制造出黑火药。只需要按一定比例将木炭硫磺和销酸钾充分混合，黑火药就制出来了，至于比例是多少，那需要师徒口授相传的，外人不得而知，如果他也要搞黑火药，必须亲自试验。我没有拜过什么师傅，但我却可以在一分钟内告诉你制造黑火药的各种成份的比例，因为我知道化学原理，通过化学方程式就可以知道各成份的比例了。
　　这就是规律的好处，掌握了一种事物的规律，我们就可以确定是否能够原样地重现它。知道了能量守恒定律，就不会象某个中国的农民富翁那样投资过亿元去开发“永动机”，更不会写长文章来为这种愚蠢的“壮举”鼓与呼了。掌握了语法，就可以说出标准的句子。我们的语文教学，不但教给我们文字，还教给我们语法，不教语法的语文，不能称为《语文》，只能叫做《识字》或者别的。至于鲁迅，他是可以把“介绍”说成“绍介”的，人家不是一般人，是大文豪，他的文字就是文学，说错了便成了“通假字”，就是我们考试的内容。而象我这样营营苟苟之辈，是不能口不择言的。报纸记者能不能随心所欲地写新闻，我想也是不行的，因为国家规定了一些规范，那是必须遵守的。
　　国家规范是条条框框，语法也是条条框框。是不是我们跳出这些条条框框后，就能激发出我们的创造性了呢？我不信。我们中国人是最不遵守条条框框的了，什么交通规则，什么法律，全都可以扔在一边，随时可以肆意践踏。创建规则，然后亲手毁了这些规则而自鸣得意，大概是我们中国人的特长了。但我们在科学上有了新发现吗？没有。我们在技术上有新创造吗？没有。
　　中国人不尊重规则，不会因此而有新创造，因为规则也不尊重中国人。那个做永动机的混球农民就是证据。如果硬要创造，只能创造一些无法验证的东西（比如在哲学领域），而且还必须有足够的力量不允许别人提出异议。
　　想通过不尊守语法来维护民族语言的纯洁和正统，恐怕也是缘木求鱼吧。
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语法不通，改两下。

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呵呵,搞错了,这才是我要支持的,支持!再支持!!

 

[wxzhan]

挺简单的,人只有一辈子,只要能听懂原话的意思就够了,作者所表达你们所说的语法吧,我不管哪狗屁语法的,只要知道它的意思不就够了,难道我们真的为了一二个字去打官司不成?呵呵,当然我不是学者,所以我说的不能列入讨论这问题的行列,我知道这论坛有很多人都会攻击人身语言的,看到我说的不服的也别骂了,你骂别人的同时也应该想到自己也是有母亲的哦,如果被别人骂到你母亲可能你也会好过些不成??难道真想不成??

 

[一种沉思]

(中国人不尊重规则，不会因此而有新创造，因为规则也不尊重中国人。)

可惜，你现在及笔点滴,每字皆为中国人所创!

 

[eCat]

QUOTE(一种沉思 @ 2005年12月27日 Tuesday, 01:25 AM)
(中国人不尊重规则，不会因此而有新创造，因为规则也不尊重中国人。)

可惜，你现在及笔点滴,每字皆为中国人所创!

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地球上大多数民族都有自己的语言和文字，这是一个规律，中国人也不例外。如果您仅为我打的字而倍感自豪，我深表遗憾。

 

[zhou]

论坛近来从敏感问题转到学术问题了，这是电白学风的好转。

 

[一种沉思]

QUOTE(eCat @ 2005年12月27日 Tuesday, 01:55 AM)
地球上大多数民族都有自己的语言和文字，这是一个规律，中国人也不例外。如果您仅为我打的字而倍感自豪，我深表遗憾。

[snapback]883688[/snapback]​

由语法引发出来的问题已经扩大了,说到民族性,我并不爱国,天生于中国，不是我本意.但既

生于中国，我当应喜欢他,并为他的优点而自豪.该不该自豪，请让我谈一下日语,个人非常

厌恶日本，所以从日语开刀吧!日本是一国吧?如你所言的规律,日本也就有属于自己的语言

和文字吧?但你认为古代那个小岛能形成自己灿烂的文字吗?长期生活在海中的屿上，与大

陆的来往困难，所以历史上很长时间里，只有语言没有文字.在5世纪前后，开始有汉字由

中国传入。初期把日语全用汉字记录，但由于实在不方便，就创造了“平假名”和“片假

名”。把原有的和语与汉字结合在一起， 形成了“和语文字”。想起日本用之文字来源于

中国，我的确是骄傲的!想起汉语为世界使用人数最多的语言,我也是骄傲着的!

 

[eCat]

　　接受马列主义教育多年，不爱国不是您的错。国家就是一个阶级统治另一个阶级的机器。在奴隶社会，奴隶对枷锁的顶礼膜拜就是爱国主义的直接体现。马恩教导我们，工人没有祖国。不爱就不爱了，用不着寻找爱的借口。
　　我前面的说法不太确切，世界上确实有许多民族没有自己的文字，但似乎都有自己的语言，有了语言，便有音节的使用规律。
　　日本人在学习汉语汉字之前，就有自己的语言。但后来，他们学习了汉语，用汉语改造了他们的语言。日本语里面甚至很多字都是汉语的发音。比如“茶”，读　qiǎ　或者和黎话的茶同音，还有如“散步”就和白话基本相同。日本文也是拿了汉字改造过来的。但这并不说日本语就是汉语，连汉语方言都不是，它是一套独立的语言和文字，有自己独特的语法，他们的语法，是符合日本民族的思维方式的。日本语里面还有许多英语的发音，比如“火柴”，他们的读音极似　match，但不能据此又认为日本语是英语的变种。
　　再看朝鲜和越南，这两个国家以前也是使用汉字的，《大长今》里面就基本全是汉字。只是到了近代，他们为了脱离中国的影响，创造了自己的文字。

 

[一种沉思]

爱不爱国,不在我们讨论之列.引用日语作例,我原本只是想体现出汉语的优势和
身为国人的担待,必须为汉语保持身正.日本文字来源于中国，这是事实，阁下说他们用汉语改造了他们的语言，让我想起阁下也曾说过的一些话:"西方人已经创造了“语法学”了嘛，中国人另外创建一套，难道也叫“语法学”不成？侵犯知识产权吧。"不知道，这样算不算侵犯了我们的知识产权呢?如果算,就算他们改成如何符合自己思维方式,那还是侵犯!如果不算,那么在语言文字上就说明拥有绝对自由性，语法,又岂是西方国家专利?

 

[wxzhan]

再感觉:人生如戏!

 

[eCat]

QUOTE(一种沉思 @ 2005年12月28日 Wednesday, 06:47 PM)
爱不爱国,不在我们讨论之列.引用日语作例,我原本只是想体现出汉语的优势和
身为国人的担待,必须为汉语保持身正.日本文字来源于中国，这是事实，阁下说他们用汉语改造了他们的语言，让我想起阁下也曾说过的一些话:"西方人已经创造了“语法学”了嘛，中国人另外创建一套，难道也叫“语法学”不成？侵犯知识产权吧。"不知道，这样算不算侵犯了我们的知识产权呢?如果算,就算他们改成如何符合自己思维方式,那还是侵犯!如果不算,那么在语言文字上就说明拥有绝对自由性，语法,又岂是西方国家专利?

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　　日本人积极学习汉语，日本语有许多汉语的影子，但它不是汉语，日本语也有许多英语的影子，它也不是英语。语言在交流中发展，这是再正常不过的事，我们的语言中就有许多现代的词汇是从日本语里引进的，这与知识产权毫不相关。不过我很奇怪，火柴读成 match，他们用音读训读把这些汉字读得乱七八糟，如何能记得住那么多？
　　用什么音节或什么文字来指代某一物，确实拥有绝对的自由性。既然语法不是西方国家专利，那您为什么又说要抛掉它？语法真的使我们失去创造性了吗？难道我们真的必须砸烂全部规则才能找回创造性？

 

[一种沉思]

我们发肤受之于父母，但老子是老子,儿子是儿子!但你能说老子和儿子没任何关系吗?日本之所以也有许多英语的影子,因为在在日本的封建社会的后半期，西方文化也开始传入日本,特别是二次大战结束后，美国文化在日本的渗透，以及世界科学的飞速发展，大量的外来语占领了日本的语言世界.日本人学习能力强，却极健忘，侵犯中国的历史忘记了，难道你也要替他们遗忘掉语言来源于中国的事实?
你所说日本语言难题正是日本没有真正属于自己文字的难题！由于日语本身是一个不成熟不完善的语言体系，无法像汉语那样从容自如地妥善处理外来词汇，尤其是在日本公布了“当用汉字”、限制汉字在日语中的使用之后，使得日语在处理外来词汇的能力方面更加脆弱，尤其是面对当代科技日新月异，新的词汇蜂拥而来的局面，只好退回到“音译”这条老路上去。由于直接用日语的片假名记录外来词汇的发音，使得日语的外来语数量与日俱增。更由于不同的人，有不同的音译法，同一个外语词汇有几个日语外来语的现象也很普遍。这就使得外来语词汇成了日语语言学家面临的一大难题。
对此，日本人目前唯一的补救措施就是几年出版一次《外来语新词典》。这里似乎说长了！
关于语法和创造性，你确实是扭曲了我的意思的!我的任其发展，并不代表抛弃，是给语法于空间,给创造性于空间!西方语法的传入,失去的是国人自源创造的可能,况且，你认为西方的语法会完全符合我们的汉字语言吗?所以从这方面思考，最适合我们中国汉语的语法也许就在西方语法传入后停止了到来.幸而,国人还是在西方的语法基础上，也慢慢创造了许多新的语法!但这终究是在西方语法的再加工!如果你不承认汉语文字结构，或者词汇，或者语法的自由，那么,你该狠狠抵制"牛逼"、“蹦的”的出现！

 

[梦 呓 菲 语]

只为凭吊故人!